VORREI

Vorrei che continuasse qui il dibattito tra uomini sulla violenza maschile. Consentendo a me e alle altre donne che leggono di “origliare” in silenzio, senza intromissioni. E di capire.

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26 Risposte

  1. Io penso esistano certamente forme di sopraffazione tra singoli, questo è innegabile.
    Esistono invece violenze molto più ad ampio spettro, frutto di un retaggio dominante maschile.

    Mi riferisco – ad esempio – al negare diritti o creare ostacoli nel mondo del lavoro, vedasi la riottosità nel concedere alle donne i “part-time”, ovvero nel complicare loro la già difficile sincronia tra l’essere lavoratrici, madri, mogli o quant’alltro.

  2. A questo punto, il “maschio silenzio” mi insospettisce.

    Nessuno di noi ha mai avuto un benchè labile impulso di violenza, fisica, verbale larvata quello che sia ? Conosciamo violenti solo amici o a amici degli amici ?
    Ho battuto il pugno sul tavolo esercitando violenza perchè voleva essere un deterrente. L’avrei ribattuto ancora più forte se non mi fossi reso conto che era solo pura violenza.

    E’un piccolo esempio di vita vissuta , ma, siamo davvero tutti spettatori delle altrui violenze o anche a scavare nel fondo delle nostre anime cristalline, inevitabilmente qualcosa s’intorbidisce ?

  3. Stiamo attenti alle introspezioni psicologiche, perché spesso sono fuorvianti. Nessun essere umano è affatto “cristallino” e tutti hanno motivi di intorbidirsi se interrogano la propria coscienza. Ma, a mio parere, l’errore logico e speculativo sta nel ritenere le espressioni e i concetti umani classificati per categorie empiriche, come il sesso. Le donne “che parlano” e gli uomini “che esercitano potere e violenza”. E gli uomini, invece, non parlano? E le donne non sanno cosa sia il potere? E via così, anche in contraddizioni più complicate come quella per cui all’uomo “che non parla” si attribuisce al contempo, il “logos”, cioè la parola per eccellenza, che nel suo caso, però, sarebbe fuorviante. Bisognerebbe mettersi in pace con la ragione e osservare la realtà effettuale. Ho già espresso il mio parere in altri messaggi, ma ho solo rischiato di apparire “oscuro”. Una sola cosa potrei aggiungere: che forse sarebbe il caso di tornare a distinguere due concetti completamente diversi, cioè, la “forza” dalla “violenza”. Quest’ultima è infeconda, non ha mai generato nulla e tutto distrugge. La forza, che è propria anch’essa di uomini e donne, è essenziale per qualsiasi opera, per il fare, per essere e plasmare la materia del nostro lavoro. Ora bisogna di volta in volta distinguere se un pugno sul tavolo sia espressione di violenza o soltanto un momento di pur deprecabile spazientimento. E perché, poi, farne un esempio tipicamente maschile? Una donna forse non darà il pugno sul tavolo ( anche se ne conosco che ne darebbero), farà altri gesti non meno incisivi.

  4. Gentile signor Mariani,

    certamente il pugno sul tavolo rappresenta lo spazientimento; nulla preclude possa essere il preludio ad ulteriore violernza, non importa se fisica o verbale. Di fatto, le ritengo intercambiabili tanto al maschile che al femminile.

    Sul classificare o attribuire la violenza, mi spiace contraddirla, ma vi sono casi in cui questo è necessario. Lei conosce un numero di stupri compiuti da donne pari a quello ( ahinoi altissimo ) che compiono i maschi?

  5. Bisogna distinguere la violenza fiisica o verbale che sia.
    Verso gli uomini mi è capitato, più in giovane età che ora, come sfogo irrazzionale contro qualcosa che ti sovrasta e a cui tu non riesci a tenere testa.
    Il tipico esempio è nello sport, l’avversario ti salta e tu “per punirlo”di essere stato più bravo di te lo stendi.
    Oppure in mezzo al traffico, quanti vaffa sono volati per una precedenza non data.
    Ma se parliamo di violenza fisica contro una donna, quella mai.
    Sinceramente non ho mai avuto neppure l’idea, lo stimolo di esercitarla.
    Forse per me è uno di quei limiti che non si possono mai superare.

  6. Classificare significa attribuire concettualmente e ontologicamente la violenza a una “categoria” o a un’altra, non discernere per elencazione di “modalità” pratiche. Cioè dire “l’uomo esercita violenza” e la donna no, quasi per destino “genetico”. Mi permetto di osservare, poi, che la domanda sullo stupro non può ricevere risposta logica per disomogeneità delle alternative, perchè una donna se vuole fare violenza, non può certamente stuprare un uomo, almeno nell’accezione comune del termine e non metaforica, per meccanica indisponibilità strumentale. E allora, è ovvio che il numero degli stupri, così intesi, è soltanto maschile e non se ne troveranno esempi al femminile. Ma per dissolvere una persona non c’è soltanto lo stupro.

  7. Renko, perché tutto questo rancore?

  8. Chi è Renko?

  9. ah…scusate.. Renko scrive relativamente al post del 14/8 “Mi piacerebbe”.. Scusa Marina ma ho localizzato adesso …

  10. Ho letto il post di Renko,è vero parte rancoroso,ma poi non mi pare tutto da buttare quello che dice……..

  11. Il discorso del Sig. Renko tradisce l’emozione e l’amarezza per avverse esperienze, ma penso che, al di là della forma, non se debba trascurare il nucleo sostanziale. E’ curioso vedere come ci si dilunghi in un dibattito ” a tesi” sull’innato istinto di dominio dell’uomo e sulla correlativa violenza fisica, e poi si rifiuti un’altra “tesi”: la “violenza psicologica” delle donne. L’una tesi vale l’altra se le fissiamo come tipi della Commedia dell’Arte. Infatti, a un livello di femminilità elementare, è innegabile la predilezione di certe donne per “i bravacci” , per il “maschio dominante” che è caricatura della virilità forte e responsabile. Come innegabile è la potenzialità della violenza psicologica di una femminilità inferiore di distruggere l’integrità morale, la fiducia e la consistenza dell’uomo che ha accanto. Però, l’errore logico qui sarebbe nel voler identificare la natura muliebre in queste attitudini. La poesia e la letteratura hanno colto queste possibilità in immagini universali. Da Mme Bovary la cui insoddisfazione per la “realtà” la porta a distruggere sé stessa e tutto il suo mondo, vagheggiando, fra l’altro, chissà quale libertà nel tentativo di adulterio con un autentico ladro di polli; alla Bovary novecentesca di Ritratto di signora di James che rigetta l’amore di un galantuomo devoto (forse perché “noioso”?), per mal centrata smania di libertà, per poi finire nelle mani di un “raffinato” e persuasivo manigoldo ( forse più “intrigante”?). E gli esempi potrebbero continuare, come nell’arguzia pungente di Oscar Wilde secondo il quale le donne non sanno cosa vogliono, ma lo vogliono a tutti i costi. Però, Flaubert, con la sapienza del grande poeta, non limita quel carattere a Bovary, ma lo estende a sé e al genere umano. L’errore sta nell’analisi elencativa dei tipi naturistici, laddove bisognerebbe applicare il giudizio sintetico sulla complessità della persona che porta con sé la sua grandezza e i suoi limiti sempre in lotta fra loro. Che è il giudizio della realtà. Si osserveranno così uomini violenti fisicamente e donne privilegianti i “maschi dominanti”, ma anche, ed è il positivo che conta, uomini e donne che sanno continuamente superare quei limiti e scambiarsi amore e rispetto, virilità e valore muliebre.

  12. Gentile Signor Mariani,
    mi pare pacifico che vi siano uomini e donne che sappiano continuamente scambiarsi i valori da Lei citati.
    Mi sfugge – ne abbia pazienza – il ricorrere alla Commedia dell’Arte per supportare delle tesi comunque controvertibili ed opinabili.
    L’oggetto del contendere è quanto e cosa abbiano scatenato tanta amarezza nel sig.Renko : una mancata corresponsione ? un essere stato tenuto in sospeso senza collocazione amico-amante o quant altro ?
    Dalla mia esperienza posso dirle che le delusioni creano spesso un errore di parallasse nel vedere gli eventi vissuti, magari ci portano a sentirci vittime, quando abbiamo le nostre buone colpe…

  13. Tutte le nostre tesi sono controvertibili e opinabili e non credo che qualche partecipante a questo blog abbia mai pensato di affermare verità apodittiche. E, inoltre, spero che nessuno si debba sentire contrariato se non tutte le idee collimano con le sue. La dialettica, infatti, è partecipazione ed il percorso attaverso il quale, se si è ben discusso, ognuno avrà una conoscenza in più. Per questo, mi sarei aspettato che nel definire le mie tesi “comunque controvertibili e opinabili” mi si fosse anche spiegato il perché, con adeguata argomentazione nel merito.
    La Commedia dell’Arte non era ironia, ma il richiamo alla fissità dei tipi che quella veneranda forma classica di teatro propone. Fissità per la quale ciascun personaggio deve interpretrare sempre il suo carattere pur variandolo di volta in volta sempre nello stesso schema. Così a me pare che si faccia, in analogia, quando si pensa che uomini e donne si comportino in eterno allo stesso modo secondo supposte specificazioni sessuali.
    Quanto “all’oggetto del contendere” mi sembra che sia non unico ma almeno duplice. Da una parte si può intenderlo come è asserito, cioè come la ricerca delle cause “psicologiche” che muovono il Sig.Renko alle sue idee un po’ recise. Dall’altra, si può coglierlo nell’oggetto, ossia proprio nelle idee che egli discute, sicuramente dopo averle sfrondate della parte “emotiva” e per taluni indice di “rancore” o di vittimismo. Bene, io ho preferito discutere, certamente in modo opinabile, delle idee e non delle persone, perchè farlo delle persone e delle loro istanze psicologiche, oltre a non darmi alcun lume, sarebbe più opinabile ancora. Almeno per me, ovviamente. E anche perché indagare sul fatto che l’interlocutore sia turbato o sereno quando dice cose che non mi trovano d’accordo, mi porta a eludere gli argomenti che egli pone, e a spostare la discussione dalle cose alla sua persona, con procedimento antico ma non precisamente liberale. E, infine, non credo che il Sig. Renko intendesse assoggettarsi a una seduta psicoanalitica.

  14. La ringrazio della sua gentile risposta.
    Non credo nemmeno io il signor Renko volesse assoggettarsi a sedute di sorta.
    Va da sè che, le di lui considerazioni ed osservazioni feroci qui esternate “coram populo” , inducano ad una legittima curiosità sul perchè di questo (ri)sentimento, non crede ?

  15. Anche a me pare evidente che certe espressioni estreme provengano da molta sofferenza. Ognuno di noi che abbia subito torti o ferite nella propria umanità e sensibilità può sentirsi tentato a reazioni dure che possono diventare ingiuste anche partendo da buone ragioni. Così, se il nostro interlocutore volesse spiegare con più serenità le sue idee, che pure paiono degne di considerazione, e le allusioni che lascia non chiarite, farebbe cosa utile a sé stesso e a noi tutti per la migliore comprensione dei problemi che ha posto; e quindi per la conoscenza comune.

  16. Scusate, evidentemente non ho ancora capito come funziona questo blog. Ieri ho scritto le precisazioni di cui parlano Lorenzo e Mariani, ma non le vedo pubblicate e loro, evidentemente, non le hanno lette. Saranno i normali tempi di pubblicazione. Forse sarebbe meglio numerare e titolare gli interventi, per facilitare la comprensione delle risposte. Es: cominciare con “risposta all’intervento n. di…” Grande Guru del Blog, facci sapere x cortesia. Grazie

  17. Renko, no, non ci sono tempi di pubblicazione: mo’ ti spiego. Questo post ad un certo punto si è frammentato proseguendo anche in quello del 14/08 “Mi piacerebbe”.
    Per cui trovi la mia ed altre risposte li’…

  18. Informazioni a parte – per inciso non c’entro con i guru del web, la mia era una semplice indicazione- vorrei ritornare sui binari dell’argomento. Parlando con colleghi della violenza maschile, ne abbiamo distillato questa “classificazione-tipo”.

    La violenza maschile è istintiva, imperniata sulla forza fisica e conseguente sopraffazione. E’ una violenza primitiva, primordiale, esplosiva, con difficile premeditazione. L’obiettivo è il terrore, l’incutere paura.
    Non conosce età, razze o classi : facile si slatentizzi in soggetti deboli, poco inclini al dialogo e più aperti allo stesso con l’ausilio di alcoolici od altro.

    E’difficile sia studiata a tavolino: pur nella mostruosità ha un qualchè di animalmente goffo.

    Questo è un fotogramma – ripeto – di un pour parler tra colleghi, senza alcuna pretesa scientifica.

    E’comunque interessante che dal piccolo gruppo sia uscito un risultato alquanto omogeneo.

  19. Devo aggiungere per chiarezza, che io personalmente non condivido quel risultato alquanto omogeneo e che ho, più volte, argomentato contro di esso, come è evidente dai miei messaggi.

  20. Infatti, sig. Mariani, è il frutto di una discussione casuale tra persone eterogenee che – altrettanto casualmente – convergono su molti punti in comune.

    Per alimentare il necessario contraddittorio, personalmente mi piacerebbe sapere quale istantanea ne scaturisca da una discussione con un gruppo di suoi amici, ovvero il vedere se anche li’ vi sono convergenze, divergenze.

  21. La mia generazione ha affermato che “ la donna non deve essere capita, ma amata. Punto.” Quante violenze fisiche e non solo vengono cancellate il giorno dopo con un mazzo di fiori. Ora se l’uomo moderno vuol fare un passo avanti e mostrare coraggio deve rivedere il ruolo della donna nella società moderna e cambiare atteggiamento. L’uomo non si misura dal grado di testosterone che sembra essere l’elemento determinante del comportamento aggressivo. La donna fortunatamente ha una speciale forma d’intuito che le permette di capire e di riconoscere il partner giusto per lei.
    La convivenza dell’uomo e della donna percorre due strade: il confronto e la disponibilità di ascolto. Per capire bisogna mostrare attenzione e sensibilità. L’uomo di oggi è disposto a farlo?

  22. Intendevo, appunto, dire che il dibattito era articolato, come si conviene a un buon dibattito.
    Io credo, ad es., che “amare e non capire” abbia un fondo di verità se rivolto, metaforicamente, a tutti, uomini e donne. Spesso, infatti, pretendiamo di “analizzare e capire una persona magari ricorrendo alla psicologia, e con ciò facendo “classi” e investigando “cause”. Da parte mia, penso che sia un’illusione voler conoscere a fondo l’animo altrui. Meglio sarebbe apprezzare e valutare altrui sinteticamente dalle opere, dai sentimenti e dai pensieri concreti, senza scindere i difetti che sono inestricabilmente legati al suo valore.
    Ma se il “principio” è rivolto solo alle donne, non sono d’accordo, perché, così, mi pare rifletta un certo stereotipo maschile: “le donne chi le capisce” ( tanto vale amarle e basta). Personalmente, non mi sono mai trovato male nelle relazioni con donne, non dico solo le sentimentali, ma tutte. E non vi ho mai scorto nulla di “misterioso”, semmai una diversità psicologica che aiutava a ripercorrere la propria profondità. Per queste ragioni, ho sempre sentito limitanti le brigate “omogenee” di soli “maschi” o sole “femmine” quasi fossero un ritorno all’età del liceo e ai connessi problemi di maturazione e di specificazione. La realtà vera e la sua ricchezza sono fatte di uomini e di donne.
    Quanto al “ruolo” della donna ( meglio sarebbe dire il ruolo di ognuno), penso che esso vada considerato in conformità alle esigenze storiche della nostra età e della libertà. E che un uomo debba vedere il problema della libertà della donna, così come vede quello della propria e di tutti. Perché la libertà non appartiene a classi e a ruoli. Nel passato, nemmeno tanto lontano, la libertà della donna non era quella presente, ma anche quella dell’uomo del tempo non sarebbe comparabile con l’ampiezza e la maturità di quella attuale.
    Penso che un uomo che senta la libertà della donna come qualcosa di diverso dalla sua contraddica alla libertà stessa e tradisca il solito anelito immaturo alla solita figura materna che dispone e si sottopone, ma mai verrà a confronto fra pari. Infatti, confronto e disponibilità d’ascolto non credo siano scindibili in una matura relazione fra pari. Parità che è la condizione stessa della libertà.

  23. Nel momento in cui manca la disponibilità dell’ascolto, cade il dialogo. In questo, una violenta prerogativa maschile è l’impenetrabile arma dei silenzi, dei lunghi silenzi, chè, a prestito da Stig Dagerman ” non v’è ascia capace d’intaccare un silenzio vivente”.

  24. Concordo. Personalmente ho l’impressione che, in genere, un silenzio così inscalfitibile – di chiunque sia, uomo o donna – non nasconda una qualche “misteriosa” insondabilità. Che non abbia alcuna dignità, ma sia più modestamente, l’espressione di povertà d’animo e di ragione. Affrontare e dire i propri pensieri, anche di contrasto, i propri sentimenti, costa sacrificio ed esige coraggio. Raramente un essere umano ci riesce, ma è l’unica via da seguire.

  25. Il prudente rifugge tanto dall’essere contraddetto quanto dal contraddire: tanto è rapido e pronto nel censurare, quanto è cauto nel dar pubblicità alla censura. Il pensiero è libero e non si può né si deve violentare; si rifugia nel sacro silenzio, e se talvolta si rivela, lo fa all’ombra di pochi prudenti . Tutto è ormai giunto a piena maturità. Occorre abilità somma per poter essere veramente uomini. Lascio a voi indovinare chi l’ha detto.

  26. Baltasar Gracián

    un’aforisma tira l’altro:
    “Alcuni raggiungono la loro massima cattiveria nel silenzio”.(Elias Canetti)-

    Buona giornata

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